Mec. Olszewski: Wyciągajmy wnioski z historii

Rozmowa z Janem Olszewskim, działaczem opozycji komunistycznej, premierem w latach 1991-1992, obecnie przewodniczącym komisji weryfikacyjnej ds. WSI oraz doradcą Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego.  

- Jaką Polskę chciał Pan budować jako premier w latach 1991-92? Jak wyglądałaby ona dzisiaj, gdyby nie dokonano tzw. „nocnej zmiany”?
- Był to dla mnie wtedy początek budowy rzeczywiście niepodległej wolnej Polski, ponieważ rząd, którego byłem premierem, został powołany przez pierwszy - po przeszło pół wieku - wybrany w wolnych wyborach polski parlament. Uznałem, że jest to moment, który może i powinien stanowić nowy początek. Nowy parlament, pochodzący z wolnych wyborów, stał się właściwie jedynym źródłem władzy i wszelkie wcześniej zawarte porozumienia, jak Okrągły Stół, przestały obowiązywać. Od tego momentu zaczęła się liczyć wola reprezentacji narodu. Uważałem, że powołany przez taki Sejm rząd ma nie tylko prawo, ale i obowiązek działać według najlepszej woli i wiary, dla umocnienia suwerenności kraju, ale także w równym stopniu umocnienia demokracji i budowy opartego na elementarnych zasadach sprawiedliwości społecznej ustroju. Termin „sprawiedliwość społeczna” może źle brzmi, bo został zdewaluowany w PRL, ale to jest pojęcie wywodzące się nie z marksizmu, tylko nauki społecznej Kościoła. W związku z tym uważałem, że pierwszymi zadaniami rządu, poza wyprowadzeniem Polski z tzw. szarej strefy politycznej – przypominam, że wtedy jeszcze stały w kraju garnizony rosyjskie, co było pierwszym problemem do rozwiązania – uważałem, że absolutnie podstawowym zadaniem rządu jest po pierwsze przebudowa aparatu państwowego poprzez jego oczyszczenie z pozostałości kadrowych i strukturalnych PRL-u (zwłaszcza w służbach specjalnych, wojsku, policji i administracji), a po drugie przeprowadzenie reformy własnościowej. Uważaliśmy, że należy podzielić majątek narodowy w taki sposób, że po zwróceniu tego, co było bezprawnie zagrabione przez komunistów, czyli po szybkiej i radykalnej reprywatyzacji, przeprowadzić następnie tzw. powszechne uwłaszczenie, co w projekcie rządowym przybrało formułę ustawy o „akcjonariacie narodowym”. Ustawa ta wpłynęła do Sejmu jednak już po upadku mojego rządu. Te plany były zagrożeniem dla pewnego układu, który wytworzył się po roku 1989, a 4 czerwca 1992 r. pokazał jak dużym.

- Dlaczego działalność Pana gabinetu została przerwana, a ówczesny Sejm powołał w czerwcu 1992 r. nowy rząd?
- Był to zgodny wniosek, złożony przez ugrupowanie, które było sztandarowym wyrazem zasad Okrągłego Stołu i jego konsekwencją, czyli Unię Demokratyczną – najsilniejszy wtedy klub sejmowy – poparty natychmiast przez postkomunistów i różne ugrupowania o niewyraźnym obliczu, jak np. Polska Partia Przyjaciół Piwa. Niestety zbiegło się to z działaniami prezydenta Lecha Wałęsy, który uznał – jego trzeba pytać na jakiej zasadzie doszedł do takich przekonań – że koncepcja rządu jest nie do przyjęcia i trzeba oprzeć się na porozumieniach Okrągłego Stołu i ich realizacji. Formalnym powodem złożenia wniosku o odwołanie rządu była uchwała przyjęta przez Sejm o przeprowadzeniu lustracji posłów, senatorów, ministrów oraz wyższych urzędników państwowych. Uchwała ta może nie była najzręczniej sformułowana, ale jako premier uważałem, że rząd, który został powołany przez pochodzący z wolnych wyborów Sejm i który czerpie z tego swój mandat, nie może odmówić wykonania uchwały sejmowej – może tylko spróbować nadać jej bardziej racjonalny kształt, co zresztą usiłowaliśmy zrobić, ale co zostało zignorowane. W ciągu kilkunastu godzin przeprowadzono zabieg zmierzający do usunięcia rządu, co się udało.

- Jak przebiega obecnie działalność komisji weryfikacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych, której pan przewodniczy? Kto blokuje jej prace?
- Podjąłem się tej funkcji w sytuacji trochę przymusowej, bo w końcu rozwiązanie WSI i budowa nowych organów - Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Służby Wywiadu Wojskowego - to autorskie dzieło i zadanie Antoniego Macierewicza. Jestem człowiekiem, którego z Macierewiczem łączy długi okres współpracy – nie zawsze całkiem zgodnej – ale trzeba powiedzieć świadectwo prawdzie, że nikt tego zadania skutecznie wykonać by nie potrafił. Uważam, że jednym z najważniejszych osiągnięć ostatniego okresu jest likwidacja struktur WSI, które były absolutnie wyprowadzone wprost ze starego systemu i w ciągu 18 lat funkcjonowania w III RP w żaden sposób nie zostały naruszone próbą zdemokratyzowania, nadania im charakteru odpowiadającemu zadaniom służby niepodległego państwa. W strukturze RP było obce ciało z innego systemu – to udało się zlikwidować, choć nie do końca, więc proces weryfikacji trzeba było dokończyć, a ja, gdy Antoni Macierewicz został posłem, podjąłem się tego zadania mając nadzieję, że wszyscy są zainteresowani, żeby tę sprawę doprowadzić do końca. Przypominam, że ustawa o likwidacji WSI i powołaniu nowych służb zapadła głosami zarówno PiS, jaki PO. Stąd może wyraz ciągle pewnej naiwności – uznałem, że jest nam potrzebny okres pół roku do dokończenia weryfikacji i takie też rozporządzenie premier Kaczyński, już ustępując, wydał. Próbowaliśmy podjąć tę pracę i już na samym wstępie zostało to zablokowane poprzez odwołanie personelu kontrwywiadu wojskowego, który obsługuje kancelarię komisji weryfikacyjnej. Przez prawie trzy miesiące trwała przepychanka, która doprowadziła do wstrzymania prac komisji. Dzisiaj częściowo zostało to odblokowane i natychmiast podjęliśmy pracę, kontynuując ją najszybciej jak to tylko możliwe, ale tych trzech miesięcy nadrobić się nie da i do 30 czerwca, kiedy wygasa nasz mandat, nie zdążymy. Przed nowym premierem stoi dylemat – albo przedłuży nam mandat o te brakujące miesiące, albo spróbuje zmienić ten stan rzeczy przez uchwalenie nowej ustawy po 30 czerwca.

- Czy jest szansa, że aneks do raportu z likwidacji WSI zostanie w końcu opublikowany?
- Jest to w rękach prezydenta, który słusznie uważa, że ze względu na procedury formalne, jest tą osobą, która kierując raport do publikacji, podejmuje decyzję o odtajnieniu wszystkich informacji w nim zawartych. Daje gwarancję, w trybie nadzwyczajnym, który mu przysługuje z racji ustawy, że nawet najtajniejsze informacje zawarte w aneksie, otrzymują klauzulę  jawności. Problem jest bardzo trudny dlatego, że wkraczamy w obszar bezpieczeństwa państwa i sądzę, że prezydent ma dylemat, aby zrobić to w takim momencie, kiedy nie będzie potencjalnej możliwości wyrządzenia jakiejś szkody. W tym wypadku – jest to raczej mój domysł niż wiedza, bo nie czytałem raportu – z materiałów, które są do obecnej dyspozycji, nie ma co ukrywać, że struktury WSI i jej poprzedników brały bardzo aktywny udział w tzw. procesie prywatyzacji w minionych latach. Mechanizmy, które wtedy wystąpiły, są bardzo szczególne i warte przyjrzenia się. Stoimy teraz przed następną fazą wielkiej prywatyzacji, przynajmniej taka jest zapowiadana. W tych warunkach być może prezydent słusznie się waha, że ujawnienie w pełni tego raportu może zaszkodzić w taki sposób, że przy następnej fazie prywatyzacji ludzie, którzy się tym zajmują, będą uprzedzeni.

- Był Pan oskarżycielem posiłkowym w procesie zabójców ks. Jerzego Popiełuszki w latach 1984-85? Czy kiedykolwiek poznamy prawdziwych mocodawców i zabójców ks. Jerzego? Dlaczego nie doszło w tamtym procesie do apelacji i czy ustalenia sądu I instancji były prawidłowe?
- Od procesu toruńskiego z tą sprawą bezpośredniej styczności nie miałem, bo z powodu mojej działalności publicznej nie mogłem pełnić funkcji oskarżyciela posiłkowego w następnych procesach. W sądzie występował za to Krzysztof Piesiewicz, obecnie senator. Ale z tego co wiem, wszystkie ustalenia – nie do końca udowodnione, ale uprawdopodobnione – nie ujawniają rzeczywistych mocodawców tej zbrodni. Trudno uwierzyć, że decydentem ostatniej instancji był – już nie mówię, że płk Pietruszka, bo to niedorzeczne – któryś z wiceministrów MSW. To nie do pomyślenia, żeby ktoś na własną rękę podjął tego rodzaju działania. Na zasadzie ogólnej znajomości mechanizmów, jakie obowiązywały w tamtych czasach, zaryzykowałbym stwierdzenie, że zamordowanie ks. Jerzego nie mogło być wynikiem podjętej w Polsce samodzielnej decyzji. Na to musiałaby być przynajmniej zgoda, albo polecenie Moskwy, przy czym jaki był tego mechanizm dowiemy się wtedy, jak tamtejsze archiwa zostaną ujawnione, co jak wiemy historycznie jest w bliskim czasie mało prawdopodobne, chociaż nigdy nic nie wiadomo – tak jak było z Katyniem. Do tego przekonania doszedłem po analizie faktów wokół procesu. Gdy w wystąpieniu końcowym, oczywiście w odpowiednim sformułowaniu, wyraziłem tę supozycję o inicjatywie z zewnątrz, to wywołał to tego typu panikę wśród uczestników procesu, że natychmiast go przerwano, wykorzystując pretekst oczywiście na bieżąco zaimprowizowany, czyli zasłabnięcie jednego z obrońców. Następnego dnia prokuratorzy wystąpili z polemiką wobec mojej tezy, wygłaszając przemówienia obrończe w stosunku do… oskarżonych. Widać było, że każde dotknięcie tego tematu wywołuje alergiczną wręcz reakcję, co utwierdzało mnie w moim przekonaniu. Dzisiaj jak na to patrzę nie zmieniam zdania, tym bardziej, że są nowe elementy, które by za tym przemawiały, między innymi to, że szef misji służb sowieckich przy MSW gen. Pawłow (nie jest to raczej jego prawdziwe nazwisko), w tydzień po wyłowieniu zwłok ks. Jerzego nagle zniknął. Objawił się ponownie pisząc wspomnienia w połowie lat 90. – oczywiście w Polsce już nigdy się nie pojawił.
Ostatni raz widziałem ks. Jerzego na początku października, którejś niedzieli, w czasie obchodzonego w Kościele dnia środków masowego przekazu. Byłem u niego na plebanii w kościele św. Stanisława Kostki, umówiony z Sewerynem Jaworskim na poradę prawną w sprawie strajkujących hutników. W momencie naszej rozmowy wszedł ks. Jerzy. Powiedziałem do niego, że robi już karierę międzynarodową, bo kilka dni wcześniej był na niego brutalny atak w radzieckiej „Izwiestii”. Zrobił taki gest, który skojarzyłem z zachowaniem moich kolegów z 1 sierpnia 1944 r., a których już później nigdy nie widziałem. Ta postawa całkowitej determinacji była dla mnie uderzająca – rozumiał, że ta publikacja to groźny sygnał, ale nie mógł już się cofnąć.   

- Dlaczego według Pana w Polsce nie prowadzi się dochodzeń dotyczących wykrycia morderców innych księży zamordowanych pod koniec lat 80.? Chodzi o znanych z patriotycznej działalności księży: Stefana Niedzielaka, Stanisława Suchowolca i Sylwestra Zycha. Dlaczego nikt się tym nie interesuje?
- Jedna z tych spraw – morderstwa ks. Niedzielaka - choć wszystkie trzeba traktować równorzędnie, interesuje i dotyczy mnie szczególnie. Byliśmy zaprzyjaźnieni, ks. Stefan udzielał mnie i mojej żonie ślubu. Kiedy ta sprawa była prowadzona w 1989 r. usiłowałem jako pełnomocnik rodziny ks. Stefana działać, ale z punktu możliwości dojścia prawdy była to sprawa zupełnie beznadziejna. Okoliczności sprawy, które wtedy udało się ustalić, bez wątpienia wskazywały na charakter mordu z premedytacją i to w żadnym wypadku nie mordu rabunkowego. Tak nie mógł działać w tamtym czasie żaden kryminalista – było to robione z fachową precyzją zawodowych morderców, na co wskazuje sposób zadania śmierci, operowanie w rękawiczkach chirurgicznych, wejście do zamkniętego pomieszczenia. Zbrodnia została zaplanowana po pełnej obserwacji trybu życia księdza – mordercy weszli do domu wtedy, kiedy ks. Niedzielak, jak co wieczór przed Dziennikiem TV, wychodził na spacer na cmentarz Powązkowski. Sprawcy czekali na księdza wewnątrz mieszkania. Sposób zamordowania był klasycznym chwytem ćwiczonym przez zawodowych morderców, bo zabić człowieka gołymi rękami nie jest łatwo – poza siłą trzeba mieć także znajomość anatomii. W śledztwie nie można było do niczego dojść, bo oficjalna teza mówiła o nieszczęśliwym wypadku pod wpływem alkoholu, ale sekcja oczywiście wykazała, że w organizmie nie było ani kropli alkoholu. Kiedy byłem premierem prosiłem wiceministra spraw wewnętrznych Andrzeja Zalewskiego, żeby podjął tę sprawę, zorganizowano specjalną grupę dochodzeniową, ale to wszystko trwało bardzo krótko. Później usiłowano to jeszcze wznawiać – także przez IPN – o ile wiem jego prokuratorzy wciąż badają te sprawę.

- Czy takie państwo zbudowane o nie wykryte zbrodnie patriotów, wątpliwe procesy prywatyzacyjne (np. PZU), nierozliczone liczne patologie postkomunistyczne może normalnie funkcjonować?
- Prywatyzacja PZU to robota „koronkowa”, bo usiłowano zachować pozory transakcji. Podam inny przykład – po prywatyzacji zakładów papierniczych w Kwidzynie w 1991 r. amerykański nabywca oficjalnie powiedział, że nabył za 150 mln dolarów obiekt przemysłowy warty miliard. Mamy do czynienia z praktykami rabunkowymi – trudno to inaczej nazwać. Tylko dzisiaj upływ czasu oraz zasada wiążącej mocy umów cywilnoprawnych powoduje, że bardzo trudno dojść do prawdy, nie mówiąc już o możliwości odzyskania tego majątku. Z tej historii powinniśmy wyciągnąć wnioski zwłaszcza teraz, kiedy szykuje się kolejna fala prywatyzacyjna.  
Sprawa PZU jeszcze nie jest zamknięta, zobaczymy jak potoczy się dalej, bo możliwości jego odzyskania jeszcze są. Boję się, że w większości podobnych przypadków nie można już nic zrobić.

- Dlaczego prezydent nie skierował nowej ustawy lustracyjnej do Sejmu, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Czyżby idea lustracji już definitywnie w Polsce upadła?
- Nie sądzę, żeby upadła. Problem leży w tym, że TK przejawił zdecydowaną wolę zdyskredytowania każdej formy lustracji. Świadczy o tym to, co zrobiono z ustawą lustracyjną – ona formalnie obowiązuje, tylko jest tak zmasakrowana orzeczeniem TK, że praktycznie rzecz biorąc nie bardzo wiadomo co z nią zrobić. IPN próbuje dalej działać na podstawie jej nie zakwestionowanych elementów oraz publikować materiały o osobach publicznych – mam nadzieję, że jest to robione rzetelnie, bez żadnych podstaw do podważania.

- Czy według Pana Polska powinna ratyfikować Traktat Lizboński i zrzec się wyższości prawa polskiego nad europejskim?
- Wychodzę z takiego założenia, czysto prawniczego, że pomimo iż nie jest to Traktat Konstytucyjny, którego projekt upadł w wyniku referendum we Francji i Holandii, Traktat Lizboński zawiera rozwiązania i elementy, które w jakiś sposób wkraczają w obszar polskiej suwerenności, ale formalnie nie uchyla żadnego postanowienia polskiej konstytucji. Dopóki ona obowiązuje i dopóki obowiązuje sformułowana w niej zasada, że nie może być żadnego wyższego prawa ponad te, które są zawarte w konstytucji, tak długo jesteśmy uprawnieni, żeby stać na stanowisku, że pierwszeństwo ma nasza ustawa zasadnicza, oraz że w przypadku gdy wystąpi spór co do zastosowania normy traktatowej lub konstytucyjnej, norma konstytucyjna musi mieć absolutną wyższość. Niebezpieczeństwo polega na tym, że nie we wszystkich wypadkach my możemy decydować, ale zrobią to za nas trybunały europejskie. W imię tego prezydent wniósł zastrzeżenia do Karty Praw Podstawowych, bo zwłaszcza w tym obszarze jurysdykcja sądów europejskich ponad państwowymi jest szczególnie niebezpieczna.

- Na czym chciałby się Pan skoncentrować w najbliższym czasie w swojej działalności publicznej?
- Mam poczucie, że w tym momencie powinienem dokończyć to, czego się dobrowolnie podjąłem i co jest moim obowiązkiem dopóki mi tego do końca nie umożliwią – czyli dokończyć proces weryfikacji funkcjonariuszy WSI i doprowadzić do sprawozdania końcowego z tego zadania. Niestety, mam uzasadnione wątpliwości, czy po 30 czerwca mi tego nie umożliwią. Wtedy powstanie pytanie, które mi panowie postawili. Muszę powiedzieć, że odpowiedzi na nie mogą być różne w zależności od sytuacji i potrzeb, bo nigdy nie możemy przewidzieć jak się będzie rozwijał bieg wypadków, do których trzeba zajmować stanowisko. Co mnie dzisiaj szczególnie interesuje, to wzmocnienie i sformułowanie pewnej polityki historycznej, którą stara się prowadzić prezydent RP - choćby na odcinku odznaczeń i orderów – a która wyraźnie powinna przywrócić polskiej tradycji i pamięci historycznej fakty i zdarzenia starannie przez pół wieku zacierane. Przykładem jest dorobek polskiego wywiadu w czasie II wojny światowej – ruszamy rzeczy dotychczas zacierane. Nikomu na nich nie zależało, wrogom na pewno, a sojusznikom niestety też nie. Materiały, które mówią o wkładzie polskiego wywiadu, leżą w archiwach brytyjskich, do tej pory nieujawnione. Paradoksalnie największym beneficjentem tych osiągnięć byli Sowieci, którym tak dalece zależało na wiadomościach otrzymywanych od Armii Krajowej via Londyn, że chcieli ponoć utworzenia polskiej radiostacji w Moskwie, odbierającej i przekazującej te dane bezpośrednio Armii Czerwonej. Było to oczywiście w okresie przed wybuchem sprawy katyńskiej. Ówczesny szef wywiadu akowskiego jest w niektórych publikacjach ukazywany jako współautor sukcesu pod Stalingradem, obok marszałków sowieckich.

- Czy z perspektywy czasu, patrząc na swoją działalność polityczną, żałuje Pan niektórych decyzji, podjętych kroków?
- Zawsze są rzeczy, które jak się ogląda po upływie czasu, to wiadomo, że można było je wykonać inaczej, albo w ogóle się ich nie podejmować. Ale trzeba na nie patrzeć w tym stanie, jak one wtedy wyglądały. Są też takie sprawy, które z nadmiernej ostrożności, może niedoświadczenia – bo do spraw najwyższej wagi państwowej wchodziliśmy praktycznie z marszu, mając doświadczenie wyłącznie z działalności w opozycji – a przede wszystkim z działania zgodnie z lekarską zasadą „po pierwsze – nie szkodzić”, których w ogóle się nie podjąłem.

- Nawiązując do uroczystości nadania medali zasłużonym kolejarzom, Pan także pochodzi z kolejarskiej rodziny. Z pewnością dobrze Pan zna problemy, z którymi borykają się pracownicy kolei...
- W ciągu ostatnich dwóch lat, w okresie rządów premiera Marcinkiewicza i Kaczyńskiego, podjęto wysiłek uporządkowania spraw polskiej kolei. PKP było traktowane przez kolejne rządy jako masa upadłościowa, jako niereformowalny spadek po PRL, pochłaniający pieniądze i nadający się tylko do sprywatyzowania. Z takim myśleniem zderzyłem się także w moim gabinecie, prezentowanym przez ministra finansów Andrzeja Olechowskiego. Jeszcze przed upadkiem mojego rządu, także z tego powodu, pan Olechowski z niego odszedł. Szukaliśmy wtedy formuły uporządkowania spraw kolei – jest to jedna z rzeczy, które dzisiaj mogę żałować, że jej skuteczniej nie forsowałem – która była formułowana w haśle „Tiry na tory”. Było wiadomo, że polskie drogi są nieprzygotowane na tak duży tranzyt, co więcej był on w znacznej mierze nielegalny. Przerzucenie tego ruchu na tory postawiłoby finansowo na nogi PKP. Pomysł nie przeszedł głównie z powodu oporu środowisk, które korzystały z nielegalnego tranzytu.

Rozmowa nieautoryzowana