Wałęsa przegrany "fragmentarycznie"

-  Nie może się pan porozumieć również z wieloma innymi działaczami Wolnych Związków Zawodowych. Ostatnio przegrał pan proces z Krzysztofem Wyszkowskim. Przeprosi go pan za wypowiedziane słowa?
- Na razie to Wyszkowski ma przeprosić mnie i wpłacić 10 tys. zł na cele charytatywne. A tego jeszcze nie zrobił. Natomiast proces, o którym pan mówi, przegrałem tylko fragmentarycznie - za obraźliwe słowa, które wypowiedziałem. Natomiast jeżeli chodzi o meritum sprawy, to racja była po mojej stronie.

- Po październikowych wyborach udzielił pan poparcia rządowi Donalda Tuska. Czy po ponad miesiącu rządów nowej ekipy można z czystym sumieniem powiedzieć, że była to trafna decyzja?
- Dzisiaj mogę jednoznacznie stwierdzić, że dobrze zrobiłem. Natomiast co będzie dalej to zobaczymy.

- Wszystko co robi nowy rząd podoba się panu? Nie dostrzega pan żadnych niedostatków?
- Za mało czasu minęło, aby można było coś na ten temat powiedzieć. Na razie obserwuję działania nowej władzy, a na oceny przyjdzie czas później.

- W powyborczych wypowiedziach twierdził pan, że oddaje się do dyspozycji Donalda Tuska. Czy premier prosił już pana o pomoc w jakiejś sprawie?
- Oddałem się do dyspozycji Polski, a w tym momencie oznacza to, że może wykorzystywać mnie Donald Tusk. Premier prosił mnie już o pomoc, jednak niestety nie udało nam się w tym przypadku wspólnie zadziałać, ponieważ miałem w tym czasie zaplanowany pobyt w jednym z krajów azjatyckich. Podtrzymuję jednak swoją deklarację pomocy wszędzie tam, gdzie będzie to możliwe.

- W jakich sprawach mógłby pan najbardziej pomóc premierowi i Polsce?
- To już zależy od mojej oceny.  Przez 15 lat byłem robotnikiem, ponad 10 lat przewodniczącym największego związku zawodowego, poprowadziłem naród do zwycięstwa nad komunizmem i wreszcie byłem prezydentem naszego kraju. Jeżdżę po wszystkich kontynentach i dlatego wydaje mi się, że mam wiele możliwości pomocy rządowi i Polsce.

- Czy popierając Donalda Tuska nie spłaca pan pewnego długu wdzięczności wobec obecnego premiera? Dwanaście lat temu, w 1995 roku, Donald Tusk poparł pana w trwającej wówczas kampanii przed wyborami prezydenckimi. A dzisiaj role się odwróciły
- Nie nazwałbym tego w ten sposób. Na polskiej scenie politycznej osiągnąłem wszystko, co było tylko możliwe. Pół żartem, pół serio można powiedzieć, że nie byłem tylko prymasem. Oczywiście, mógłbym spróbować wejść jeszcze raz do tej samej rzeki. Pytanie tylko po co? Nie ma takiej konieczności, skoro wszystko jako tako się układa, skoro zmierzamy we właściwym kierunku. Są inni, młodsi. I niech próbują  osiągać zamierzone cele.

- Widać już, że współpraca premiera z prezydentem będzie bardzo trudna. Jak Donald Tusk powinien postępować wobec Lecha Kaczyńskiego?
- Podstawowym powodem trudności we współpracy premiera z prezydentem jest obowiązująca konstytucja. Musimy sobie przypomnieć, że była ona pisana przeciwko ówczesnemu prezydentowi - czyli Lechowi Wałęsie. Jeden z jej głównych autorów, czyli Aleksander Kwaśniewski, chciał mi umilić w ten sposób życie, gdyż przypuszczał, że będę rządził jeszcze jedną kadencję. Dlatego też konstytucja jest niezborna, nieprecyzyjna i niedookreślona. Trzeba ją poprawić, aby nie powodowała sytuacji, które obserwujemy obecnie.

- Nic jednak nie wskazuje na to, aby w najbliższym czasie istniała możliwość zmiany konstytucji. Jaką zatem politykę powinien stosować Donald Tusk wobec Lecha Kaczyńskiego? Wyciągniętej, czy raczej twardej ręki?
- Powinien gładzić prezydenta. W jednym celu - dla zmiany konstytucji.

- W jednym z wywiadów powiedział pan, że Jarosław Kaczyński zawsze rządził Lechem. Tak więc  kto naprawdę rządzi dziś w Pałacu Prezydenckim? Lech czy Jarosław?
- Teraz Jarosław jeszcze bardziej niż przedtem. Tak mi się przynajmniej wydaje.

- Dość dobrze zna pan braci Kaczyńskich. Jak będą dzisiaj postępować? Będą kąsać, czy raczej oczekiwać na rozwój wypadków?
- No nie wiem czy znam. Znałem ich kilkanaście lat temu…

- Ale charaktery się nie zmieniają.
- Różne rzeczy potrafią się stać z ludźmi. O Kaczyńskich mam niedobre zdanie. Ale może się poprawili. Jak będą postępować, to wie tylko Pan Bóg i oni sami. Myślę jednak, że wyciągną wnioski ze swojej porażki i uznają, że w ten sposób nie da się nic zrobić. Że tak można tylko przegrywać.

- Należy im odpuścić, czy bez żadnych kompromisów rozliczyć dwa lata rządów PiS?
- Przede wszystkim trzeba się zastanowić, jak zabezpieczyć się na przyszłość, aby coś takiego co oglądaliśmy przez ostatnie dwa lata już nigdy się nie zdarzyło. Bracia Kaczyńscy pokazali nam kilka luk, które zostały zostawione przez tworzących nasz system idealistów. A za rządy należy braci Kaczyńskich rozliczyć. I w tym przypadku bardzo liczę na sejmowe komisje śledcze.

 - Nie odczuwa pan potrzeby pojednania z braćmi Kaczyńskim? Podał pan przecież rękę Aleksandrowi Kwaśniewskiemu. I może podobnie trzeba postąpić także w tym przypadku?
- Do Aleksandra Kwaśniewskiego wyciągnąłem rękę na życzenie wielkich dostojników kościoła. Natomiast w przypadku Kaczyńskich takiej prośby  - ani konieczności - dzisiaj nie ma. Rozumiem ich małości i ich koncepcje - pomimo tego, że są nieprawidłowe, śmieszne, a przede wszystkim niepatriotyczne. Tak więc ja ich rozumiem, ja im wybaczam, ale się z nimi zupełnie nie zgadzam. I dopóki tak jest to trudno będzie wodę z ogniem pogodzić.

- Pojednaniu nie sprzyjają również słowa prezydenta wypowiedziane przy okazji kolejnej rocznicy Wydarzeń Grudniowych. Lech Kaczyński stwierdził, że nieosądzenie winnych tej tragedii to efekt sojuszu zawartego  na początku lat 90.
- Tylko Lech Kaczyński zapomniał, że w tym sojuszu również uczestniczył. Obecny prezydent był moim zastępcą, delegatem przy Okrągłym Stole, wreszcie organizował na moje polecenie rząd Tadeusza Mazowieckiego. Pracował następnie w mojej kancelarii, a potem był ministrem sprawiedliwości. I zbyt wiele w tej sprawie nie zrobił. Jeżeli był jakiś układ, był to właśnie układ Kaczyńskiego. Bo ja w żadnym układzie nie byłem. Prezydent opowiada absurdy i wstyd mi za niego.

- Czy dzisiaj należy rozliczać winnych tamtych tragicznych wydarzeń? Czy może należy dać im już spokój?
- Tych najbardziej winnych nie ma już wśród nas - rozlicza ich Święty Piotr. Trzeba jednak te sprawy zakończyć z jednego powodu: aby tacy ludzie jak Kaczyńscy nie mogli już nimi więcej tak nikczemnie grać.

- Nie może się pan porozumieć również z wieloma innymi działaczami Wolnych Związków Zawodowych. Ostatnio przegrał pan proces z Krzysztofem Wyszkowskim. Przeprosi go pan za wypowiedziane słowa?
- Na razie to Wyszkowski ma przeprosić mnie i wpłacić 10 tys. zł na cele charytatywne. A tego jeszcze nie zrobił. Natomiast proces, o którym pan mówi, przegrałem tylko fragmentarycznie - za obraźliwe słowa, które wypowiedziałem. Natomiast jeżeli chodzi o meritum sprawy, to racja była po mojej stronie.

- Komentując wyrok sądu Krzysztof Wyszkowski ponownie powiedział, że Lech Wałęsa był agentem, brał za to duże pieniądze i robił to ochoczo. Że współpracował pan ze Służba Bezpieczeństwa „całą gębą”. Będzie kolejna sprawa?
- Oczywiście, że tak. Pozew jest już w sądzie. Chciałbym jednak, żeby było jasne: jestem gotów zakończyć ten spór. Tylko Krzysztof Wyszkowski nie może tak postępować, nie może ciągle opowiadać tych bzdur. Istnieją przecież dokumenty, z których wynika że to właściwie Krzysztof Wyszkowski zawierzył informacjom SB przeciwko mnie. I takie dokumenty posiadam.

- Jest pan kandydatem do Konwentu Mędrców Unii Europejskiej. Byłoby to dobre miejsce dla pana?
- Ale ten konwent jest przecież moim pomysłem - nazywałem go tylko trochę inaczej. Mówiłem o tym już 20 lat temu. I cieszę się, że idea ta ma szansę realizacji. Bo musimy dzisiaj - bez emocji, bez bieżących zatargów politycznych - przygotować pomysły na przyszłość Europy. I jeżeli zbierze się kilku ludzi, którzy wiedzą, o co w tym wszystkim chodzi, to są w stanie takie regulacje przygotować.

- Idea Konwentu Mędrców forsowana jest obecnie przez Francję. Pojawiły się więc opinie, że jednym z głównych celów działalności Konwentu będzie niedopuszczenie do rozszerzenia Unii Europejskiej o Turcję.
- Ale dla Turcji też jest miejsce w Unii. Oczywiście, trzeba ją do tego odpowiednio ustawić. Musimy się cieszyć z różności, które występują pomiędzy poszczególnymi krajami.

- Spowolnienie rozszerzenia Unii może uderzyć jednak w popieraną przez Polskę Ukrainę. I w opinii komentatorów jednym z pańskich zadań w Konwencie będzie popieranie dążeń tego kraju do członkostwa w UE.
- Ideę członkostwa tego kraju w Unii zawsze forsowałem i forsował będę nadal. Bo kluczem do spokoju w Europie jest właśnie Ukraina.

- Jednak prace Konwentu mają głownie dotyczyć przyszłości Unii. Jak będzie wyglądała Zjednoczona Europa za 20 lat?
- Unia Europejska w niektórych obszarach z pewnością jeszcze bardziej się zjednoczy, będzie prawie jak jeden kraj. Myślę tutaj przede wszystkim bezpieczeństwie, czy gospodarce. Myślę jeszcze o kilku innych sprawach, ale muszę je skonsultować, nie mogę odkrywać kart. Mogę powiedzieć tylko, że moje pomysły osadzone są na uniwersalnych wartościach - nie na jednej religii, czy kulturze. Na wartościach, które musimy dzisiaj uporządkować. Musimy wypracować wiele nowych rozwiązań. Jednak z drugiej strony musimy zostawić sobie wiele wolności.

- Jarosław Wałęsa, zapisał się do Parlamentarnej Grupy Kobiet. Nie zdziwiło to pana?
- Oczywiście, że nie. Wychowywałem dzieci w szacunku do kobiet i cieszę się, że przyniosło to skutek.

- A może to ojciec podpowiedział mu, aby w ten sposób poszukał sobie żony?
- Ależ skąd! Jarek decyzje podejmuje sam. I o tej nawet ze mną nie rozmawiał.

- Za kilka dni wszyscy usiądziemy do wigilijnego stołu. Jak wyglądają święta w domu Lecha Wałęsy?
- Tradycyjnie. Spokojnie. Z całą rodziną u boku. Dużo jedzenia i dużo wypoczynku. A także kościół oraz modlitwa.