Ciszej nad tą trumną - mówi Lisek

Rozmowa z Krzysztofem Liskiem (PO), przewodniczącym sejmowej komisji spraw zagranicznych

- Polityka zagraniczna prowadzona przez koalicję rządzącą znajduje się w ciągłym ogniu krytyki polityków Prawa i Sprawiedliwości. Jarosław Kaczyński stwierdził ostatnio, że z niepokojem obserwuje „proces utraty sojuszników” spowodowany tym, iż   Polska ogranicza swoje dobre relacje tylko do silniejszych partnerów.
- Lepiej by było, żeby prezes Kaczyński na temat polityki zagranicznej się nie wypowiadał. Bo polityka zagraniczna prowadzona przez jego rząd była pasmem klęsk, była jedną wielką katastrofą. Nigdy wcześniej Polska nie miała przecież tak tragicznych stosunków - właściwie ze wszystkimi partnerami - jak za rządów Jarosława Kaczyńskiego. Byliśmy pośmiewiskiem nie tylko Europy, ale praktycznie całego świata. Tak więc ciszej nad tą trumną.

- Trudno nie zauważyć jednak ostatniego pogorszenia stosunków z Czechami, czy też odkładanego terminu wizyty premiera Donalda Tuska na Ukrainie.
- Ale przecież Ukraina nie jest mniejszym sojusznikiem - jest to nasz strategiczny partner. Tak było, jest i będzie. Jedna z pierwszych wizyt Ministra Spraw Zagranicznych, Radosława Sikorskiego, miała przecież miejsce na Ukrainie. A premier Tusk Kijów odwiedzi jeszcze w marcu. Proszę również pamiętać, że na Ukrainie przez wiele miesięcy nie można było wyłonić rządu, nie było po prostu z kim rozmawiać. Na forum Ukraina - Unia Europejska w Kijowie obecny był wicepremier Pawlak, był prof. Jerzy Buzek, byli premierzy Marcinkiewicz i Belka, była grupa eurodeputowanych, byłem wreszcie ja. Tak więc myślę, że polscy politycy wręcz zalewają Kijów. Jeżeli natomiast chodzi o naszych mniejszych sojuszników to przypominam, że tuż po zaprzysiężeniu rządu premier Tusk udał się do Wilna. Zresztą pierwszą głową państwa przyjętą przez premiera był także prezydent Litwy, Valdas Adamkus. Poza tym należy przypomnieć, że zgodnie z badaniami opinii publicznej polityka zagraniczna jest najmocniejszą stroną gabinetu Donalda Tuska. W tej materii - mimo krótkiego okresu rządzenia - zrobiono naprawdę wiele.

Ponaprawialiśmy relacje praktycznie ze wszystkimi najważniejszymi partnerami Polski. Kontaktami z Niemcami zajmuje się negocjator marzeń, czyli prof. Władysław Bartoszewski. I są efekty jego działań. Bo już widzimy, że Niemcy zaczynają rozumieć nasze racje, zaczynają wycofywać się z niektórych swoich postulatów. Proszę zauważyć, że od pewnego czasu nie ma problemu Eriki Steinbach. A jeżeli chodzi o propozycję budowy Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, to Niemcy właściwie pytają się tylko o to jak mogą pomóc. Ranga Widomego Znaku też prawdopodobnie zostanie obniżona – może to być to jedynie oddział muzeum w Berlinie. Jeżeli chodzi o kontakty z Rosją, to najważniejsze jest, że wysłaliśmy w tamtym kierunku sygnały, iż z nami można po prostu normalnie rozmawiać. I zawsze można było to robić - tyle tylko, że dotychczas nie było ku temu politycznej woli. Oczywiście, nie ukrywamy, że w niektórych sprawach zajmujemy odmienne stanowiska. Ale rozmawiać trzeba. A ze słów Siergieja Ławrowa, ministra spraw zagranicznych Rosji wynika, że minister Fotyga od Rosjan nawet kwiatów nie chciała przyjąć.

- A co ze sprawą Czech?
- Premier Czech Mirek Topolanek rzeczywiście wyraził swoisty żal, że Polska ostro negocjuje z Amerykanami w sprawie tarczy antyrakietowej. Jednak powinniśmy sobie powiedzieć jasno - używając języka poprzedniego rządu - że czas skończyć z prowadzeniem polityki zagranicznej na kolanach. Nawet wobec Stanów Zjednoczonych. I rząd Donalda Tuska będzie twardo negocjował nawet z naszymi przyjaciółmi i sojusznikami zza oceanu. Tarcza antyrakietowa na dzień dzisiejszy ma zwiększyć bezpieczeństwo Stanów Zjednoczonych. Oczywiście, myśli się o tym, że w przyszłości ma być ona elementem większego projektu NATO. Jednak nas dzień dzisiejszy tak nie jest. I rząd polski mówi jasno: jeżeli mamy pomóc naszemu sojusznikowi w poprawieniu jego bezpieczeństwa, to prosimy o to, aby Stany Zjednoczone zaangażowały się - jako największe mocarstwo świata - w podniesienie bezpieczeństwa Polski.

- Czy jednak nasze żądania nie są zbyt wygórowane? Zdaniem Amerykanów w przypadku przyjęcia naszego stanowiska okazałoby się, że Polska stała się największym beneficjentem amerykańskiej pomocy wojskowej na świecie.
- A dlaczego tak ma nie być? Przecież jeżeli porównamy dotychczasową pomoc wojskową Stanów Zjednoczonych dla Polski i przykładowo dla Turcji, czy Izraela, to okaże się że nasze oczekiwania wcale wygórowane nie są.

- Nie możemy się chyba jednak porównywać do tych krajów - leżymy przecież w zdecydowanie mniej zapalnym regionie.
- Ale dzisiaj Amerykanom zależy, żeby elementy tarczy antyrakietowej były zainstalowane w Polsce, a nie w innym kraju. I skoro nasi sojusznicy powiedzieli, na czym im zależy, to my możemy też mówić jasno i uczciwie czego w zamian oczekujemy.

- Czy rzeczywiście negocjacje z Amerykanami zawisły na włosku? A może podczas planowanej wizyty Donalda Tuska w Waszyngtonie nagle okaże się, że doszło do porozumienia?
- Na pewno po spotkaniu w Białym Domu nie możemy oczekiwać, że wszystko zostanie dopięte i załatwione. Natomiast o pewnych rzeczach trudno jest rozmawiać przez telefon. Ta wizyta jest potrzebna po to, aby prezydent Stanów Zjednoczonych zrozumiał nasze stanowisko.

- Jak tak naprawdę wyglądają nasze stosunki z Rosją? Bo z jednej strony prowadzone są kurtuazyjne rozmowy na najwyższym szczeblu i osiągamy wymierne efekty w postaci zniesienia embarga na polskie mięso, natomiast z drugiej strony słyszymy często potrząsanie szabelką i groźby kierowane pod naszym adresem.
- Rosję trzeba rozumieć. Trzeba pamiętać o jej urażonej dumie i o żalu, który Rosjanie żywią do krajów, które weszły do NATO i do Unii Europejskiej. Ze strony moich rosyjskich rozmówców często pada stwierdzenie, że Polska Rosję zdradziła. A więc rozmawiając z Rosjanami trzeba znać ich sposób widzenia świata. Rosja to rozpadłe imperium, które ciągle jeszcze bardzo mocno to przeżywa. I dlatego swego rodzaju pohukiwania są typowe dla rosyjskich polityków i generałów. Myślę jednak, że my się już trochę na nie uodporniliśmy - tym bardziej, że najczęściej pochodzą one z niskiego szczebla. Nie przywiązywałbym więc do tego większej wagi. Szczególnie, że ostatnio Rosja była w ogniu kampanii wyborczej I w związku z tym wszyscy tam prężyli muskuły.

- Czy dla naszych stosunków z Rosją będzie miał znaczenie fakt zmiany prezydenta tego kraju?
- Nie ma dzisiaj nikogo na świecie, kto mógłby powiedzieć, jak Rosja będzie wyglądała za miesiąc, rok, czy za dziesięć lat. Nikt nie wie, jak ułożą się stosunki nowowybranego prezydenta, Dmitrija Miedwiediewa z Władimirem Putinem. Byłbym ostrożny w wygłaszaniu powszechnie sądów, że Miedwiediew będzie marionetką. Z czasem raczej nabierze większej pewności siebie - tym bardziej, że uprawnienia prezydenta Rosji są przecież olbrzymie.

- Jak to się stało, że pan - poseł bez większego doświadczenia parlamentarnego - został przewodniczącym jednej z najważniejszych i najbardziej prestiżowych sejmowych komisji?
- O to chyba należy zapytać się władz partii i naszego klubu. W poprzedniej kadencji byłem członkiem tej komisji i uczestniczyłem w jej pracach na szczeblu szeregowca. Ale kwestie stosunków międzynarodowych są mi bardzo bliskie, gdyż właśnie tym - relacjami Platformy z zagranicznymi partiami politycznymi -  zajmowałem się od ładnych kilku lat w naszej partii. I stąd może właśnie wynikała taka rekomendacja od władz Platformy.

- Jaka jest obecnie rola Komisji Spraw Zagranicznych? Jest to kolejny ośrodek prowadzenia polityki zagranicznej, czy może komisja pełni funkcję wspierającą dla rządu?
- Konstytucyjnie komisja przede wszystkim spełnia funkcję nadzorującą politykę zagraniczną rządu. Chciałbym jednak również, aby komisja była miejscem dialogu rządzących i opozycji w sprawach dotyczących polityki zagranicznej. I myślę, że tak się właśnie dzieje. Chciałbym w tym miejscu zaznaczyć, że wszyscy członkowie komisji - również z partii opozycyjnych - współpracują dla dobra naszego kraju i wyrażają troskę o nasze wspólne dobro. A oprócz tego komisja prowadzi coś, co nazywa się „dyplomacją parlamentarną”. Wiadomo bowiem, że w imieniu państwa dyplomacją zajmuje się prezydent, premier oraz minister spraw zagranicznych. Ale parlamentarzystom często jest zdecydowanie łatwiej przecierać pewne ścieżki. Bo gdy jakąś opinię wyrazi premier - to jest to już stanowisko państwa. Jeżeli natomiast to samo powie poseł - nawet szef komisji spraw zagranicznych - to jest to już tylko opinia polityka. I dlatego też czasami nam jest łatwiej rozmawiać o sprawach trudnych z trudnymi partnerami.

- Czy pracując w Komisji Spraw Zagranicznych ma pan czas zajmować się sprawami regionu?
- Mam na to niewiele czasu, ale oczywiście staram się nie zaniedbywać takich działań. Spotkałem się niedawno z mieszkańcami Elbląga w sprawie żeglugi przez Cieśninę Pilawską. A jest to typowa sprawa ze styku polityki zagranicznej ze sprawami regionu, w której być może mogę pomóc.

- Na styku polityki zagranicznej, spraw regionu i sportu są przygotowania do Euro 2012. Czy politycy z innych krajów wierzą w to, że Polsce i Ukrainie uda się przygotować tą imprezę?
- Wszyscy politycy za granicą pytają mnie, czy mógłbym im pomóc kupić kilka biletów na mecze w Gdańsku. Więc chyba wierzą w to, że te mistrzostwa się w naszym mieście odbędą.