Walka o słupki sondażowe

Rozmowa z Maciejem Płażyńskim, posłem niezależnym, byłym marszałkiem Sejmu i wicemarszałkiem Senatu RP.

- Kiedy w Sejmie poprzedniej kadencji poziom dyskursu politycznego wyznaczany był przez działania posłów Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin wydawało się, że gdy tych partii już w parlamencie nie będzie, kultura polityczna chociaż w części powróci na Wiejską. Ostatnie wydarzenia pokazują jednak, że tak się chyba nie stało.
- Rzeczywiście, wiele osób miało nadzieję, że obecna kadencja Sejmu - bez Samoobrony i LPR, czyli partii, które uchodziły za najbardziej anarchizujące sejmową codzienność - będzie spokojniejsza i bardziej merytoryczna. Ja nie byłem co do tego przekonany. I po roku możemy powiedzieć, że mój sceptycyzm okazał się uzasadniony. Polska polityka stała się bowiem polityką ciągłej kampanii wyborczej. I to, co kiedyś było przyjmowane jako pewne zaostrzenie związane z ostatnim rokiem poprzedzającym wybory, dzisiaj jest codziennością. A to jest złe dla kraju, bo rządzący nie zajmują się tym, czym powinni się zajmować - nie zmieniają Polski, walczą wyłącznie o słupki sondażowe. Zmienił się również styl uprawiania polityki - dużo dalej została przesunięta granica, za którą jeszcze w latach dziewięćdziesiątych wydawało się, że nie można wychodzić - przynajmniej publicznie, bo nie mówię o tym, co się działo w kuluarach. A dzisiaj nie tylko można, ale wydaje się, że trzeba. Poza tym polityka sejmowa została dzisiaj zdominowała przez reguły propagandy - jeżeli chodzi o większość, to wyznaczanej w kancelarii premiera, a jeżeli chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, wyznaczanej w wąskim gronie kilku osób, cała reszta posłów jest tylko wojskiem. Są wyznaczeni ci, którzy mają ostro mówić, jest powiedziane, kiedy należy „zadymić”, a kiedy odwrócić uwagę od faktycznych problemów. Poza tym bardzo wyraźnie widać, że cały czas toczona jest kampania prezydencka. Premierowi zależy, żeby obraz prezydenta był jak najgorszy, żeby był on postrzegany jako osoba konfliktowa i blokująca zmiany w Polsce. I właśnie temu służą występy takich osób jak Janusz Palikot. A nikt nie przejmuje się tym, że traci na tym Parlament jako całość.

- Kto jest zatem bardziej winny ciągłym awanturom? Platforma czy PiS?
- Zawsze większe oczekiwania kierowane są w stosunku do tych, którzy mają w Sejmie przewagę. Opozycja może być kąśliwa i zbyt agresywna - z czym mamy niewątpliwie do czynienia obecnie -  ale to większość, koalicja rządząca może wszystko przegłosować. Swoją drogą uważam, że Prawo i Sprawiedliwość więcej zyskałoby, gdyby pokazywało siebie jako siłę spokoju, dążącą do merytorycznej dyskusji. Ale podsumowując - to większość sejmowa ponosi za dzisiejszą sytuację większą odpowiedzialność.

- Dlaczego Prawo i Sprawiedliwość tak zażarcie broni dzisiaj immunitetu posła Zbigniewa Ziobro? Czy nie lepiej dla tego ugrupowania byłoby powiedzieć”: proszę, Ziobro jest czysty i nie będzie się chronił za immunitetem?
- Wydaje mi się, że osoby odpowiadające za linię propagandową PiS doszły do wniosku, iż trzeba robić wszystko, aby wzmacniać wrażenie, że ugrupowanie to jest prześladowane. To na pewno działa na umocnienie twardego elektoratu PiS. Ale na pozyskanie wyborów - na pewno już nie. A te 25 proc. poparcia nie daje perspektywy wygrania kolejnych wyborów.

- A jak Maciej Płażyński odnajduje się w tym podzielonym Sejmie?
- Źle. I to z kilku powodów. Jestem osobą, która nigdy nie oceniała świata w biało - czarnych barwach. A dzisiejsza polityka wymusza właśnie taką ocenę. Bo mimo to, że jestem z boku tego całego zamieszania, to nie ułatwia uczestnictwa w debacie. Poza tym dzisiaj walka pomiędzy PiS a Platformą przenosi się coraz częściej na osobistą agresję pomiędzy posłami. Sejm jest dzisiaj miejscem, w którym coraz mniej chce się przebywać. Bo nawet osoby w tą wojnę niezamieszkane mają kłopot. Po prostu coraz trudniej jest mi mówić, że to nie jest moja wojna – bo jest ona po prostu wymyślona.

- A gdyby miał pan dzisiaj podejmować wyborcze decyzje, to ponownie wystartowałby pan do Sejmu z listy Prawa i Sprawiedliwości?
- Na pewno startowałbym do Sejmu – i w tej materii nic się nie zmieniło. Bo w Sejmie przynajmniej jestem w miejscu, gdzie toczy się realna polityka – nawet jeżeli wyrażam takie, a nie inne zdanie na temat poziomu dyskursu politycznego. I pewnie startowałbym również z listy Prawa i Sprawiedliwości. Bo moja ocena tych dwóch głównych partii nie zmieniła się. Kierownictwo Platformy jest zbytnio nastawione na własny sukces – za każdą PR-owską cenę, natomiast Prawo i Sprawiedliwość jest zbyt mało otwarte na poszerzanie własnych szeregów. I na razie niestety nic się nie zmienia. Przełomu nie wiedzę – tak samo jak nie ma szansy na pomysł, który dla Polski byłby najlepszy – czyli na POPiS.

- Najważniejszym głosowaniem podczas ostatniego posiedzenia Sejmu było głosowanie nad wetem prezydenta Lecha Kaczyńskiego do tzw. Ustawy Medialnej. Cieszy się pan z tego, że nie weszła ona w życie?
- Dobrze się stało – zresztą osobiście poparłem to weto. Uważam bowiem, że nie można dać sobie narzucić punktu widzenia Platformy zgodnie z którym najważniejszym efektem uchwalenia tej ustawy miała być wymiana władz mediów publicznych. Bo to, że ktoś jest krytycznie nastawiony do władz telewizji nie oznacza, że powinien popierać ustawę, która przy okazji – a może przede wszystkim – ma służyć zmianie Urbańskiego i jego kolegów. Jest to zmiana potrzebna – i ja nie zamierzam bronić obecnego zarządu. Ale dla mnie wartością samą w sobie są media publiczne. Bo nawet jeżeli mają one kłopoty ze swoją misją, to nie znaczy, że warto je poświęcić bo coś nie wychodzi. A odpowiedzialnością władzy jest zastanowienie się, dlaczego media publiczne ze swojej misji się nie wywiązują. I przeprowadzić takie zmiany, żeby ta misja była mocniejsza, a nie takie, żeby media te zmniejszyły swoje oddziaływanie. Bo niewątpliwym walorem tych za bardzo zaangażowanych politycznie mediów, nie najpełniej wywiązujących się z misji jest to, że są silne. I mają swoje ważne miejsce na rynku. Dlatego oczekuję takich rozwiązań ustawowych, które nie będą skierowane tylko przeciwko Andrzejowi Urbańskiemu, ale pomogą także naprawić te media – a nie je rozwalić. A ustawa zaproponowana przez Platformę miała jedno przesłanie: podporządkowanie mediów publicznych rządzącym. A cała reszta miała być tylko dodatkiem.

- Złośliwi mówią, że z okazji wakacji wielka polityka wyjechała do Sopotu. Jak ocenia pan wydarzenia wokół prezydenta Jacka Karnowskiego?
- Całą tę sytuację obserwuję ze smutkiem i zaskoczeniem. Jacka Karnowskiego znam od lat i zawsze go uważałem – i nadal uważam – za sprawnego samorządowca i dobrego prezydenta. Aroganckiego i idącego czasami w różnych postępowaniach na skróty, ale patrząc na Sopot – to jest to dzisiaj miasto sukcesu. I udziału prezydenta w jego osiągnięciu nie sposób przecenić. Pamiętajmy również, że Jacek Karnowski chciał zrezygnować z zarządzania Sopotem i przejść do polityki sejmowej – nie trzymał się więc kurczowo swojego fotela. Jednak koledzy z Platformy mu to skutecznie uniemożliwili.

- A czy Jacek Karnowski powinien – czego chce PiS - natychmiast podać się do dymisji?
- Prawo i Sprawiedliwość od wielu lat jest w twardej opozycji przeciwko Jackowi Karnowskiemu. I temu się nie dziwię, ponieważ Jacek był wobec opozycji również bardzo twardy – najchętniej by ją marginalizował. Dlatego gdy go w końcu PiS dopadł, to chce zrobić przy tej okazji jak największy tumult. Ale pamiętajmy, że tak naprawdę nie ma dzisiaj podstaw, aby Jacek Karnowski podawał się do dymisji – nie ma przecież jeszcze nawet aktu oskarżenia w jego sprawie. Na razie mamy tylko taśmę z nagraniem i oskarżenia ze strony kolegi. A to za mało, by orzec: winien, czy nie. Jeżeli chodzi o członkostwo w Platformie, to Jacek sam podjął decyzję – chociaż go pewnie do niej przymuszono. Mnie osobiście dziwi wyrzucenie z partii Sławomira Julke. Bo zarówno w jego przypadku, jak i w przypadku Jacka Karnowskiego właściwsze byłoby chyba zawieszenie i poczekanie na to, kto ma w tej sytuacji rację. Być może politycy Platformy więcej w tej sprawie wiedzą, być może zaważył nieprzyjemny fakt nagrywania kolegów. Jeżeli jednak Sławomir Julke dowiedzie, że walczył z korupcją, to Platforma znajdzie się w kłopotliwym położeniu. W tym wypadku musimy chyba jednak poczekać na działania prokuratury i ewentualnie sądu.

- A czy sytuacja ta nie powinna być przyczynkiem do dyskusji o ograniczeniu liczby kadencji prezydentów, burmistrzów czy wójtów? Nakreślony w mediach obraz Jacka Karnowskiego pokazuje go jako wieloletniego, absolutnego władcę Sopotu.
- Nie chciałbym, aby z mojej wypowiedzi wynikało, że jest jakiś łącznik pomiędzy sprawowaniem władzy przez kilka kadencji przez jedną osobę, a wzrostem zagrożenia korupcją. W tym momencie obraziłoby się bowiem wielu prezydentów, burmistrzów czy wójtów – bo można sprawować władzę przez 5 czy więcej kadencji i być absolutnie uczciwym. Jednak można sytuację sopocką odczytywać właśnie w ten sposób. Ja jestem zwolennikiem ograniczenia liczby kadencji. Bo każdy – niezależnie od zajmowanego stanowiska – po pewnym czasie popada w rutynę. Nie jest przypadkiem, że ograniczamy kadencję Prezydenta RP. A w miastach – mimowolnie – po iluś tam latach tworzy się swoisty układ. Bo każdy z nas otacza się swoimi wypróbowanymi współpracownikami i po wielu latach ludzie z zewnątrz – często posiadający takie same, a nawet lepsze kwalifikacje – moją gorszy dostęp do Urzędu. Dlatego też jestem za ograniczeniem kadencyjności do ośmiu lat – bo jest to okres w którym można pokazać, jak miasto się zmienia, można zrealizować swoje plany, jednocześnie nie powodując skostnienia jego instytucji. I to powinno być poważnie rozpatrzone. Samorządowi polskiemu jest to po prostu potrzebne. Nie jest bowiem prawdą, że jeżeli ¾ liderów samorządowych wybieranych jest przez Polaków w pierwszej turze, to oni są najlepszymi kandydatami. Ludzie ci po prostu mają – ponad miarę – przewagę propagandowo–wyborczą. I to jest również powód do ograniczenia liczby kadencji.