Napieralski: Nie na kolanach

Rozmowa z Grzegorzem Napieralskim, przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej

- Gdzie znajduje się w tej chwili Sojusz Lewicy Demokratycznej? Bo zdaniem Jerzego Urbana SLD został przez pana wyciągnięty z... trumny.
- Notowania w ciągu ostatnich miesięcy wskazywały, że SLD miał zaledwie kilka  procent poparcia.  To dowodzi jak  bardzo było źle. Czarny  dwupartyjny scenariusz: prawicowo –  konserwatywny i liberalny, ale
– także światopoglądowo prawicowy -  mógłby się ziścić. A poniżej 5 procentowego progu wyborczego nie ma wejścia do parlamentu.. Cała aktywność, czy większość aktywności, rozwija się na mównicy sejmowej, w parlamencie przy inicjatywach partii politycznych. Można mieć kilku prezydentów, można mieć nawet kilku marszałków, ale bez obecności w parlamencie – nie istnieje się. Dzisiejsze notowania, które pokazują 10 - 11 proc. dla SLD, wykazujące od pewnego momentu stały poziom, świadczą, że jedną nogą wyszli z tej trumny. I walczymy dalej.

- Kosztem kompromisu, którego  sympatycy lewicy nie rozumieją. Napieralski zawarł porozumienie z PiS.
- Nie ma żadnego kompromisu z PiS. Niczego takiego Napieralski nie zawierał. SLD zachowało się  bardzo racjonalnie, bardzo konsekwentnie. Nie będzie przystawką żadnej prawicowej partii – ani PiS, ani Platformy. SLD miał swoje zdanie i je prezentował, SLD od początku mówił, że ustawa medialna jest zła.

- Na czym polegało to zło, bo Platforma mówi, że to była bardzo dobra ustawa?
- Oni też twierdzili, że jest zła. Przecież przyznawali się - Chlebowski i wielu innych liderów PO, mówiło że ta ustawa jest niedoskonała. Prowadziła do ogromnego upolitycznienia mediów publicznych i nie tylko, wszystkich mediów. Dawała w ręce urzędników państwowych, patrz polityków,  narzędzia do manipulacji mediami. Bo można przecież zaprosić pana Solorza i powiedzieć: „Wie pan, materiały, które pan pokazuje są złe, w niewłaściwym świetle ukazują premiera Tuska ”.. Uważam, że  SLD zachowało się bardzo racjonalnie. Dzisiaj wszyscy na telewizję pisowską narzekają  - i bardzo dobrze. Przypomnieć jednak należy  brutalną politykę kadrową w TVP, za rządów działacza PO Jana Dworaka, wyrzucania wszystkich, którzy tylko trochę byli kojarzeni z lewicą. Wiele znakomitych osób wyleciało z roboty po prostu ot tak.

- Nie dowierza pan Platformie?
- Nie wierzę. W polityce, niestety, prawica wielokrotnie zawodziła i oszukiwała lewicę.

- Jan Dworak nie wygrał konkursu, wszedł do zarządu kuchennymi drzwiami, a potem zepchnął na margines kojarzonego z lewicą wiceprezesa Pacławskiego...
- To jest właśnie ciekawe. To przecież Dworak wprowadził „Warto rozmawiać” Pospieszalskiego, „Misję specjalną” -   żeby przede wszystkim gnębić lewicę. Telewizja Dworaka zabiła nam kandydata na prezydenta – Włodzimierza Cimoszewicza. Dlaczego? Bo wierny żołnierz PO, pan Dworak dostał rozkaz od Donalda Tuska, aby zniszczyć Cimoszewicza jako największe zagrożenie. Taka była polityka. Cimoszewicz mógł wygrać wybory prezydenckie. Tusk wiedział, że jeżeli ktoś wejdzie do drugiej tury – to będzie albo Tusk, albo Cimoszewicz z Kaczyńskim. Nie było innej możliwości. Wiec najlepiej trzeba było zabić politycznie Cimoszewicza. To jest właśnie telewizja Platformy. Więc dla mnie - jako polityka lewicy – nie ma różnicy między telewizją PiS a telewizją Platformy. Jest to taka sama, nienawistna do SLD, telewizja.
Chcieliśmy utrzymaniem weta pokazać Platformie , że po pierwsze mamy swoje zdanie i nikt nas nie będzie opluwał, nikt na nas nie będzie naciskał. Po drugie – mamy swoje dobre projekty i swoją wizję mediów publicznych. I to pokazaliśmy.

- Platforma nie chce dyskutować o tych nowych projektach, nie chce ich recenzować?
- Mam nadzieję, że teraz będzie chciała. Ale jeszcze jeden wątek chciałbym poruszyć. Strasznie się dziwię i śmieje do łez już teraz, jak Platforma mówi, że SLD ma jakiś alians z PiS. Przepraszam, w 2002 roku w samorządach zaczęła rządzić koalicja PO - PiS. W 2005 roku wszyscy byliśmy przekonani, że po rządach SLD przyjdzie koalicja PO i PiS. Wszystko było już dogadane. Tylko że się chłopcy i dziewczyny pokłócili -  pokłócili o władzę, o pieniądze, o stołki. W 2005 r. Grzegorz Schetyna, który dziś najbardziej atakuje SLD, mówił, że tylko z PiS mogą sporządzić cudowny i wspaniały rząd, który naprawi po lewicy Polskę. Cynizm i hipokryzja Platformy są straszne. PO chce rozmawiać z SLD – proszę bardzo, są nasze projekty ustaw. Przecież niedawno, niecałe dwa tygodnie temu, wiceprzewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, Jerzy Wenderlich z SLD właśnie apelował do Platformy, żeby pokazała nam projekty ustaw , aby wspólnie nad nimi popracować
My jesteśmy gotowi. Tylko niech telewizja publiczna i w ogóle rynek mediów, będą jak najdalej od polityki. Albo – niech będzie tak  zbudowany, aby był pluralistyczny, a nie tylko własnością jednej partii. Bo do tej pory było tak, że nawet jak telewizją rządził Robert Kwiatkowski, to i głos miał Kołodziejski z PiS, dzisiejszy szef Krajowej Rady Radiofonii, swoje przekazy nadawała PO, był większy pluralizm. PiS tę konwencję złamał. Zaczęło się forsowanie jednej partii i PO nie chciała ustępować PiS, po prostu napisała ustawę, na podstawie której PO rządziłaby mediami. Tylko że PO poszła dalej – rządzić chciała nie tylko mediami publicznymi, ale i prywatnymi.

- Czy metodą  postępowania SLD w najbliższym okresie, próbą akcentowania swojej tożsamości, będzie  wygrywania różnic stanowisk miedzy dwoma ośrodkami władzy – prezydentem i rządem?
- SLD jest dzisiaj opozycją parlamentarną i to opozycją nie na kolanach. Nie będziemy się płaszczyć przed nikim. Jesteśmy formacją bez żadnych kompleksów. I taką pozostaniemy. Nasz pomysł jest prosty. Jeżeli projekt ustawy jest niezgodny z naszym przekonaniem to ma znaleźć się w koszu. I zrobimy wszystko żeby taki projekt nie przeszedł. Jeżeli będziemy mieli swój dobry projekt uczynimy wszystko w parlamencie, aby został przeprowadzony z sukcesem. Zamierzamy w różny sposób zaznaczać swoją obecność tak, aby pokazać, że lewica w Polsce istnieje. Będziemy czynić to w taki sposób, aby SLD wyraźnie różnił się od dwóch pozostałych partii. Ludzie próbują odnajdywać różnice pomiędzy PO i PiS. Ale to są te same partie.  Może PO ma ładniejsze garnitury i garsonki. Ale w działaniu czasem są gorsi. Jak słyszę co robi PO w regionach, jak sprawuje władzę w sejmikach, powiatach, czy w miastach, to niczym się nie różni od PiS. To jest ten sam korzeń. Wcześniej to się nazywało AWS, jeszcze wcześniej – jedni byli w PC a drudzy – w Kongresie Liberalno – Demokratycznym. Ale to się wrzuca w jeden worek prawicowy .

- Pojawi się wkrótce na forum parlamentu  sprawa ustawy kominowej. Temat – być może – skrojony na potrzeby lewicowej partii. Niektórzy jej dawni nominaci jak Paweł Olechnowicz, prezes Lotosu, składają takie propozycje, żeby w spółkach Skarbu Państwa można było zarabiać nawet dwa miliony złotych. Jak lewica stanie wobec wyzwań – z jednej strony gospodarka i dobro menedżerów, z drugiej – praca, jej wartość, człowiek?
- Jest to ustawa wyjątkowa ,która ma wiele różnych zapisów.. Najważniejszy będzie głos związków zawodowych. Bo to pracownicy których reprezentują będą odczuwali skutki tej ustawy. Nie zgodzimy się na pewno na jedno: aby prezes zarabiał dwa miliony złotych a jego pracownik dalej dwa tysiące brutto. Ustawa nie daje możliwości podwyżki zarobków ludziom, którzy ciężko pracują codziennie po osiem albo i więcej godzin. Ona otwiera drogę do jeszcze wyższych zarobków wyłącznie menedżerom spółek Skarbu Państwa, najczęściej zresztą są to ludzie z nadania politycznego. Więc jeśli prezes Lotosu, albo inny prezes odczuwa finansowy niedosyt niech zrezygnuje i startuje do zarządu BP czy Shella, jak wygra zarobi jeszcze więcej. Więc ten zapis umożliwiający tak drastyczne jak w Lotosie zróżnicowanie płac jest nie do przyjęcia. Co ciekawe, przecież to PO, ustami Rokity, krzyczała, że posłowie muszą mieć zlikwidowane trzynastki, że prezesi w przedsiębiorstwach państwowych nie mogą zarabiać więcej. Mówili o tanim państwie.  

- Na pewno zwolennikami tej ustawy kominowej, która pod pewną presją została wprowadzona, byli obecni rządzący. Bo kiedy została wprowadzona Donald Tusk był zwolennikiem ograniczenia podwyżek płac w sektorze publicznym.
- Tak. Następny przykład na cynizm i hipokryzję. Bo z jednej strony kiedy byli w opozycji krzyczeli ”proszę bardzo, zabieramy pieniądze”. A teraz kiedy rządzą, kiedy rzesza kolesiów czeka na pieniądze, jest już przygotowana w blokach startowych aby zajmować intratne stanowiska, robi się wszystko, żeby zarabiali oni co najmniej po 100 tysięcy złotych miesięcznie. I mam nadzieję, że Polacy to dostrzegą, że nie będzie ważne czy PiS jest z PO, czy SLD z PiS, tylko najważniejsze staną się sprawy o które walczyć będzie SLD.

- Czy walcząc o wyrazistą tożsamość  SLD nie znajdzie się w osamotnieniu? Kilku byłych polityków SLD marzy o założeniu lepszej, bardziej szlachetnej, formacji lewicowej, formułując  wotum nieufności wobec tego, co czyni SLD? Czy wynika to z prywatnego rozgoryczenia? A może to rzeczywiście jakaś alternatywa?
- Nie wiem, nie komentuję działań partii, która ma 0,1 procent poparcia w notowaniach. Kłócą się, rozdrabniają. Marek Borowski oraz jego koledzy i koleżanki dwa razy odchodzili od nas, rozbijając lewicę. Ileś razy już to nie wyszło. Dla mnie ta inicjatywa nic nie znaczy. Jest kolejnym jednodniowym fajerwerkiem tylko po to, żeby kilka koleżanek i kolegów – być może – dostało się do Parlamentu Europejskiego. Oceniam to jako cyniczną grę liderów chcących podporządkować sobie grupę osób, zarabiać pieniądze i mając wysokie pensje, przejść na emerytury. Tam nie ma żadnej idei. Nie ma nic po prostu.

- Co jest celem politycznym Grzegorza Napieralskiego? Pana przywództwo rodziło się w autentycznym, publicznie ocenianym, sporze. To – moim zdaniem – dobrze świadczy o lewicy.. Czy SLD nie powinien spróbować scalać lewicowego krajobrazu?
- SLD jako jedyna partia w Polsce zrobiła coś, moim zdaniem doskonałego, jeżeli chodzi o wybór przywództwa. Przy podniesionej kurtynie startowały dwie wizje, już nie mówię o dwóch osobach. Tak jak jest to w USA, we Francji, w innych państwach, gdzie od dawna jest normalne, że w jednej partii na przywódcę startuje kilku kandydatów. Każdy ma swoją propozycję programową, swoje tezy, swoje hasła. Ostatnio największe emocje wzbudziły prawybory w USA. To co się działo w Polsce w SLD było tego namiastką. Jeden i drugi kandydat ogłosił, że startuje, nie w gabinetach, nie na zapleczach, jak to się dzieje w innych partiach, pod przymusem, gdzieś tam w kuluarowych rozgrywkach. Dwa programy, dwóch kandydatów. Jeden wygrywa. I partia funkcjonuje dalej. Najpierw wiara, że może nam się udać. Należało pobudzić w członkach SLD iskierkę nadziei. I oczywiście, nadal trzeba ruch lewicowy jednoczyć. Lewica w Polsce jest różnorodna i w tym tkwi jej siła. Niedoceniane środowisko PPS, bardzo małe, być może rozdrobnione, ale z tradycja, z wyrazistym historycznym rysem. Warto z nimi rozmawiać, ich pozyskać. Unia Pracy z szyldem po 1990 roku, już ugruntowanym, niektórzy mówią kanapowa, ale jednak, z własną wartością programową. Związki zawodowe jako pierwszy filar współpracy SLD. Mamy jeden dylemat – Marek Borowski, z którym nie widzę możliwości współpracy. Dlatego, że dwa razy odchodził z SLD.

- A Leszek Miller?
- To nazwisko wiążę z innym problemem. Źle się stało w SLD, że na zakrętach historii straciliśmy wszystkich byłych premierów. Coś trzeba z tym zrobić, warto na początku z nimi wszystkimi przeprowadzić rozmowy. Z Leszkiem Millerem problem polega na tym, że założył własną partię, formację, która jest konkurencyjna dla SLD. Powinna być elastyczność i z jego strony.  Ale myślę, że rozmowy z Millerem można podjąć. Trzeba zasypywać rowy a nie je pogłębiać. Bo o wiele boleśniej nas krytykowali ostatnio Marek Borowski, czy Andrzej Celiński z Markiem Balickim. Józef Oleksy także odszedł z SLD. Wszyscy byli premierzy a także były prezydent są poza SLD.

- Idąc razem lewica może osiągnąć lepsze  wyniki, niż idąc osobno. PO to w końcu udany sposób na zatarcie pamięci wyborców...
- To prawda. Ale powiem jeszcze jedno. SLD ma swoją wytrzymałość.  Można przebaczyć raz, drugi. Ale nie możemy być ciągle bici w imię idei, która nie istnieje. Bo czym jest nowy projekt  Borowskiego, Balickiego i Onyszkiewicza? Nie widzę nowej idei, nowej, świeżej partii politycznej. Bo co ta nowa partia polityczna ma dać? Niech pokaże swój potencjał. To są ci sami ludzie. Jakie to nowe otwarcie? Chodzi im tylko o to, aby dogadać się kto będzie startował i na jakim miejscu, ile ma subwencji z budżetu państwa, ile może wydać na kampanię, żeby zaczepić się do Parlamentu Europejskiego i mieć pensję w wysokości 35 tys. złotych. W SLD można pokazać wiele bardzo ciekawych postaci – młodych, starszych, w średnim wieku, którym się jeszcze chce i  ten pozytywny ruch wyraźnie widać.

- SLD Grzegorza Napieralskiego chce wygrać najbliższe wybory?
- Celem każdej partii politycznej jest wygrywanie wyborów. I celem Grzegorza Napieralskiego jest też wygrywanie wyborów. To jasne. Natomiast patrzę realnie. W 2011 roku możemy zaistnieć poważnie, powinniśmy być co najmniej pierwszą partią opozycyjną.

- Spór z Platformą może być dobrym tworzywem w politycznej działalności dla lewicy.
- I z PO i z PiS. Jesteśmy formacją, która wielokrotnie rządziła w kraju z sukcesami. Oczywiście, popełnialiśmy błędy, ale też mamy wiele zasług i będę tego bronił do upadłego. Lewica dwukrotnie rządziła pełną kadencję, również prezydent wywodzący się z lewicy sprawował swój urząd dwie pełne kadencję, też z sukcesami. Dzisiaj takiej partii jak SLD  łatwo wykazać błędy rządzących. Ale też nie możemy zapominać, że ta sama prawica tylko spod szyldu PiS, rządziła i także popełniła wiele błędów. Trzeba to wszystko pokazywać. Ale nie tylko na tle  błędów prawicy będziemy budować lewicową alternatywę.

- Co pan czuje, gdy mówią o panu „postkomunista”?
- Szczerze mówiąc mnie to śmieszy. Może dyskusję o tamtym okresie zostawimy wicemarszałkowi Niesiołowskiemu i wicemarszałkowi Szmajdzińskiemu. Niech pójdą po konwencie seniorów na kawę i porozmawiają. PZPR była legalnie funkcjonującą partią polityczną. Daliśmy sobie przypisać etykietę: „SLD to partia aparatu”. Gdy zajrzeć do statutów  PiS i PO obowiązują tam identyczne struktury jak u nas. Pytam, dlaczego my jesteśmy partią aparatu?. Słyszę: „Bo u was są członkowie PZPR”. Nie ma się czego wstydzić, tak, są. W PiS i PO też są. W PiS minister Jasiński, największy przyjaciel braci Kaczyńskich, to znakomita postać PZPR

- A może jest tak, że ważne stało się, gdzie jest się dzisiaj?
- Może trzeba pokazać Polakom, że niektórzy działacze PZPR tak szybko zmienili szyld i uciekli. To znaczy, że byli z pozoru działaczami lewicowymi, chcieli jedynie robić karierę. W PZPR byli też znakomici ludzie. Tak jak miniony system miał dobre i złe strony, nie wolno się tego wstydzić. Więc jak ktoś o mnie mówi „postkomunista”, przyjmuje to z uśmiechem.

- Czy nie jest tak, że ciężar debaty w Polsce, ciężar rozmowy Polaków o własnej historii, jest deformowany poprzez oceny, insynuacje, poglądy polityczne, lansowane w IPN?
- Na pewno. Debata, jaka toczy się w Polsce o współczesną politykę, jest sporem, który toczy się wokół IPN. IPN inaczej bym nazwał – instytutem zakłamania historii, który na zlecenie polityczne rozbija polską politykę.

- Nawet deformuje polska historię. Doszło do sytuacji, że właściwie tylko historycy skupieni w IPN miarodajnie, czyli według zapisów SB, opisują polskie wybory...
- To są żołnierze prawicy, którzy deformują historię tylko po to, żeby na tej bazie budować swoje zaplecze polityczne. I potrafią wymyślać najgorsze rzeczy o tamtych czasach byle tylko uformować z tego zysk polityczny. IPN, który niszczył nie tylko lewicę, prawicę również, niszczył wszystkich, jest  to taki mechanizm, że na podstawie świstka papieru można zabić w odbiorze publicznym człowieka IPN buduje historię na nowo i ta historia jest, niestety, zakłamana. Najgorsze, że przez to młodzi ludzie wchodzą w życie z informacjami, które są nierzetelne i nieprawdziwe.
I to powinno się ukrócić. A politykę sprowadzić do spraw dzisiejszych, przyszłościowych, a nie historycznych.

- Dlaczego w latach 2001–2005 SLD nie ograniczył funkcjonowania IPN? Dyskusja w klubie SLD w 2002 roku była taka, że posłanka Senyszyn i poseł Różański postulowali ograniczenie budżetu IPN. Poseł Szmajdziński mówił, że lewica nie będzie się wikłać w imponderabilia historyczne. Że interesują ją sprawy szersze. Dziś okazuje się, że te imponderabilia oddziaływują na świadomość społeczną...
- Nie wiem dlaczego tak się stało, dla mnie jest to też niezrozumiałe. Na tym właśnie SLD traciło. Wielu ludzi głosowało na SLD nie dlatego, że miało lewicowe poglądy, tylko dlatego, że nie chciało kłótni historycznej, szczególnie takiej, jaka była za AWS. SLD miało być formacją normalizującą życie.  
- Konstytucja wyraźnie określa miejsce kościoła katolickiego w Polsce. A praktyka?
- Państwo ma być oddzielone od kościoła, a kościół od państwa. To instytucje od siebie odrębne funkcjonujące na dwóch różnych płaszczyznach.

- Jak to powiedzieć  biskupowi Tadeuszowi Gocłowskiemu, który prowadził negocjacje PO z PiS? Wytłumaczyć przyzwyczajeniem wyniesionym z Magdalenki?
- To dowód na to, że kościół uprawia politykę, a nie leczy dusz wiernych. My, jako SLD, wprowadzamy standard europejski, światowy. Państwo dla wszystkich. Gdy hierarcha kościelny uczestniczy w politycznych negocjacjach mamy do czynienia z państwem wyznaniowym. A więc duchowny nam ma wskazywać kto powinien zostać premierem? To nie do przyjęcia w normalnym, cywilizowanym państwie. Więcej, ostatnie wydarzenia pokazywały dobitnie jak kościół wskazuje palcem na zachowania rządzących. Przykład – zgwałconej 14 – latki. Protestujemy przeciwko temu, żeby proboszcz poruszał się tak dobrze jak po swojej parafii po komisariacie, miał dostęp do wiedzy lekarskiej, do danych z policji. To patologia. Większość Polaków nie chce religii w szkole, bo to różnicuje dzieci. Dzieci, które nie chodzą na religię, są wyrzucane poza nawias. Większość Polaków nie chce interwencji kościoła w ich życie osobiste, życie prywatne, czy nawet życie typowo polityczne i społeczne.

- Co należałoby dziś powiedzieć tym, którzy w Sierpniu 1980 roku formułowali 21 postulatów?
- To są prawdziwe postulaty lewicy. Gdyby o nie zapytać Donalda Tuska, który tak szczyci się tradycją Sierpnia - dlaczego ich nie realizuje, kiedy ma władzę? Oczywiście przystosowując te postulaty do życia codziennego dzisiaj, kiedy inna jest sytuacja gospodarcza i historyczna. Trwa zakłamana gra sił prawicowych.

- Przypadek z prezydentem miasta Sopotu pokazuje, że wartościowanie na złą lewicę i dobrą prawicę zostało przez życie trochę wyśmiane. Być może dla lewicy to okazja, żeby porozmawiać o nowym ustroju samorządowym. Aby to z czym mamy do czynienia w Trójmieście, dynastyczność władz, ukrócić, powrócić do kadencyjności.
- Przykład sopocki pokazuje, że warto taką debatę rozpocząć. SLD na temat reformy samorządu rozmawiać będzie we wrześniu. Wielkie hasła o przekazywaniu kompetencji są tylko hasłami, nic za tym konkretnego nie idzie. Każdy rząd coś w tej sprawie obiecuje, chociaż najwięcej zrobił rząd lewicowy. Teraz trzeba zrobić drugi krok. Prezydenci w Trójmieście mają władzę prawie niepodzielną. Prezydent  kupuje sobie poparcie stanowiskami we wszystkich środowiskach.

- Dlaczego w Gdańsku opozycja lewicowa jest tak niemrawa?
- Struktury muszą być aktywne kreacyjnie. Tego nie widać. Żeby wygrywać wybory trzeba być wyrazistym, mieć coś, co nas różni od środowisk, które mają swego prezydenta. Nie wolno być biernym na działania prezydenta, który jest z innej opcji. SLD zobowiązany jest mieć swoją tożsamość. Reagować na wydarzenia od razu.  Jeżeli prezydent coś robi  nie tak, nasza reakcja powinna być pierwsza, wyszczególnić błędy krok po kroku. Jeżeli chcemy zdobywać władzę musimy być wszędzie tam, gdzie coś się dzieje. Gdzie jest ból społeczny. Tam, powinniśmy być obecni..